【大.纪.元;12月23日讯】(新!唐!人:热点互动采访报导)

安娜：对不起，我打断您一下，现在我们有两位大陆的观众打进来，很不容易的，所以先接他们的电话，一位是广州的陈先生，陈先生您先请讲。

陈先生：我们在中国生活了那么长时间，都知道共产党这一套是怎样的，我们很清楚，也很气愤，但是没办法！以前在国民党时期，搞什么建立宪政民主国家，但当它掌握政权时，就用枪杆子里出政权，变成无产阶级专政。枪杆子出政权！那我们人民怎样去维持我们的权利？

安娜：好，谢谢陈先生。不知道您一开始是不是听到我们评论员的评论，其中高律师还有其他评论员都提到：就退出中国共产党，让所有的人都觉悟起来，这样的话，就可以真正改变中国人自己的命运。那我们再接下一位大陆的观众朋友江棋生(音)先生，那洛杉矶的戴先生和李先生请您稍候一下，马上会接您的。下面请接江棋生(音)先生。江先生，您好！

江先生：我是刚刚上线，刚才我听到了一个关于台湾跟大陆两岸关系的问题，我想提出这么一个看法：因为大陆现在的确是希望通过经贸方面的联系，来主导两岸的态势，那么我想给马英九先生一个建议，因为我觉得马英九是比较有政治智慧的。

有关两岸‘三通’，现在强调的是通商、通邮、通航，我认为这是“物质三通”。我想给台湾的人民、台湾的政治人物提出一个建议，大家可以向大陆提出一个“信息三通”：第一是通电视；第二是通报刊；第三是通网络。

通电视最起码允许对立的新闻频道落地；通报刊最起码应该允许双方各指定一份报纸或一家杂志；通网络双方最起码要互不评定对方的一个新闻网站。

我想这个“信息三通”，对于坚持一党专政的大陆政权来说，他们是很不愿意接受的；但是必须拿这个来出仕，必须拿这个来将军，必须提出这样一个问题来，不能光是“物质三通”，“信息三通”更容易、更省事、负面更少，为什么你们拒绝呢？为什么你们不愿意呢？对不对？

刚才我听到一个贵宾的谈话，我很赞同他的意见，因为民主在台湾的承续，的确有赖于民主在大陆的成功；民主在台湾的确保，也有赖于民主在大陆的胜利。

如果大陆对维权的农民还要开枪，民主在台湾恐怕也难以确保。我们应该共同来促成结束大陆这一党专政，让大陆能够实现民主宪政！我现在要说的就是这些。

安娜：好，谢谢江先生。那不知道洛杉矶的戴先生和李先生是不是还在线上，对不起，他们可能已经都掉线了，很抱歉希望你们再打电话过来。因为从大陆打电话过来非常的困难，所以我们就给他们一些优先。

那可不可以请陈破空先生对刚刚广州陈先生所说的，就是在中国大陆生活了这么长时间，他知道中国共产党是什么样，很气愤但是又没有办法。

陈破空：我想陈先生的心情是非常可以理解的，中国人民恐怕是世界上最善良的了。刚才讲到汕尾的民众下跪，我不想用奴性来形容这些民众，我只想用可悲和多么善良来形容他们。

他们用尽了所有的方式，上书、上访、法律、相信了上层等等这些方式，什么清官论等等，都不能解决他们的问题。事实上我们非常清楚，任何一个国家发生任何一个血案，直至最高政府都要直接负责，最高政府内部必须做出追究。

可是在中国，往往推诿于下级政府，这次甚至推诿于地方上的公安局副局长就算了事，甚至把村民又打成暴徒。我经常看到一些报导、一些媒体，特别是一些亲共媒体，动不动就说什么胡、温震怒、高层很震怒、中共高层很震惊等等。

根本没有这些事情，他们从来不震怒，从来不震惊，他们已经司空见惯了。这样的事情太多了，他们要做的就是怎么去应付而已，应付不了把黑社会搬出来都能够应付。

陈先生的心情我们非常理解，我也听到很多人在谈论暴力革命，我想最后人民在忍无可忍的时候，暴力革命也是他们的一个权利，是天赋人权的一部分，也是不能加以拒绝的一部分。

安娜：那王军涛先生您怎么看呢？

王军涛：即使像邓小平这样的大刽子手，他也无法在这样一个环境中生存下去，只是他想对老百姓好一点，能够以这个统治，是不是杀人杀的文明一点，让人少死点，这样统治可以长久一点，这样的都不能容忍。

所以这是一个制度问题，在这个制度中，好人他要不然就不能存活，要不然就得变坏。这我想起来在去年的时候报纸，中国的报纸上报过一个消息，当时有一个大贪官，被杀之前他对《新华社》记者说了心里话。

他说他刚上台的时候，他到基层去转的时候，他看到一个老百姓当然这么苦，他下了车给他二千块钱，自己偷偷掉泪，但后来几年后这个人成为一个巨贪，后来被枪毙，但实际上我们从中间看到，就是中国的制度下，好人也会变成坏人。

安娜：您说到这我想起来，朱镕基当时在做总理的时候，他有一番的豪言壮语，就是不管前面是地雷阵，还是刀山火海他都要去闯一下，而且要给自己留一口棺材，到后来也是无疾而终了。

我们再接下一位观众朋友电话，下一位是曼哈顿的张先生，张先生请讲。

张先生：您好，主持人，我是这样认为，太石村的镇压事件和汕尾的血案，这不光光是地方的问题，也不是基层上的问题，这应该是整个体制的问题，如果说没有中央的撑腰，没有胡锦涛的命令，他们应该是不敢开枪的。就好像“六四”事件那样，如果说邓小平没有那个命令，军队是不能够不会开枪的，我就是这样认为。

安娜：谢谢张先生，对这位张先生的说法，您们怎么想？

王军涛：我记得在二年前我碰到许家屯先生当时在一九八九年“六四”发生了，他是中国驻香港新华社分社社长，是主持整个的香港事务的，他也做过江苏省革委会主任，做过江苏省相当于省长的职务，一直在省级当了二十多年。

我就问他当时胡锦涛在西藏拉萨那个事情到底能起个什么作用？他说：“我告诉你，他就是一个政府大员，他调一个连的兵都调不动，这个东西一定要中央军委批准才行，一定是中央军委要布置，中国涉及到运作军队的时候，那些地方官员绝对是没有权力的，一定是军队它自己有个系统，在调动、调兵遣将。”

所以说，陈希同当时在北京想搞戒严，再三向中央打报告，后来有人说陈希同谎报军情，实际上他当时就是政治局委员，是北京市委书记，他也调不了一兵一卒，北京卫戌区的部队他都调不了。

所以确实如刚才这位曼哈顿这位先生所说，其实在汕尾如果出动坦克，武警是没有坦克，如果出动了坦克，这个事情一定是中央军委，军队至少在军区里有人参与了运作，这件事仅仅拿一个公安局的一个副局长，地方一个副局长那是没办法交待的。

安娜：即使交待可能又是找个替罪羊是吧？这件事情如果在美国的话它是很难发生的。第一，我们知道美国不单是有一个执政党还有在野党，第二，美国三权分立，比如说布什今天对某个事情，要出兵了、把坦克开出去或者要开枪，他一个人说的话都是不算数的是吧？你能不能介绍一下如果这件事发生在像美国这样的国家是什么样？而在中国为什么它就能够发生？

陈破空：这样的事情，刚才说到杀人有一个说法，死的少一点的，怎么怎么样，杀一个人是杀，杀一百个人也是杀，如果某一个人犯了杀人罪的话，他杀了一百个人，如果这个国家和地区有死刑的话，杀了一百个人和杀一个人他都要去服死刑，这个不存在有数量上的差别。

我想在美国我们举美国、台湾、香港这样的社会，这样的事情会翻天了、会炸了锅了，这个整个政权会崩塌了，这个政权是不可能再生存下去，一定会被推翻而且受到审判，而且有一些政治人物也会知耻者近乎勇，主动辞职以接受司法调查。

我们知道在台湾前几年有一个“八掌溪事件”由于一个山洪爆发导致四个工人被淹死，社会责备救援不力，因为这个社会有新闻独立，有在野党监督，有民众自由的声音，台湾从上到下都有官员受到惩罚，行政院副院长引咎辞职，我想这样的事情在民主国家司空见惯。

看到美国的一个州长或者一个政府，出现了任何一个那怕丁点丑闻，那怕是同性恋的丑闻，都先引咎辞职，再来就是司法调查，然后再去解决别的事情，所以说在中国为什么这样的事情不会这样呢？

中国因为是一个人治的国家，是完全被一个党统治下来的，它没有新闻自由，没有司法和立法独立后互相监督、互相制衡，民众也没有发出自由声音的言论，接着这个言论出现一个怪现象，就是越是这样的国家，好像发生这样的事情，越应该，越自然越无所谓。

就成为大家觉得寄望高层，还是寄望于慢慢来、慢慢等，越是不能批评的政府，大家好像还是越是宽容，反过来台湾、和美国这样越是能够批评的政府，大家对他越是挑剔，不光是国内这样，国际上也是这样，所以这是一个怪现象，这本身就说明中国的落后，中国跟整个文明世界的差距有多么巨大。

(待续)

(据新!唐!人:电视台《热点互动》节目录音整理12/23/2005 10:49:56 AM)
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