【大.纪.元;12月23日讯】 (新!唐!人:热点互动采访报导)

安娜：我还看到一种说法，中国是党政不分，也就是政府的作为、操作跟中国共产党是分不开，而且要党指挥政府，我想王军涛先生在这方面有一定的研究，您能不能说一下共产党在中国整个政府运作中，它起了什么样的作用？对中国人有什么样的影响？

王军涛：这么说吧，从法律上看的话，共产党是一个黑户口，中国走向法治，一定很多的东西，所有组织在国家中进行登记，但是共产党现在是不是的。再一个，共产党在花钱的时候，像各级党委在花钱，花的是国库的钱。

这个按道理讲都属于是犯罪，在一个法治的国家这都属于犯罪，一个领导创造国家的特点，一个领袖通过一个政治局去指挥一个党，再通过这个党控制整个的国家机器，通过这个国家机器控制整个的社会，进而控制每个公民的个人。

不光控制他们的身体而且控制他们的脑子，想什么嘴巴说什么，它都要给他控制严，这是在毛泽东的时候是登峰造极，但是后来在邓小平的时候做了一些改革开放，给你一些生活中的小自由，给你官员腐败的自由，给你老百姓一些生活中过一些各种各样比较奢侈生活，如果你有钱给你这样的自由。

但另一方面，它们在政治上采取更加严厉的方式加以控制，而且用了现代化的手段来进行控制，在这方面没有什么变化，在这个上头来说，中国现在所有的问题，在于说从宪政的角度来说，应该说所有的权力都应当受到制衡，所有的权力必须要依照一个程序来行使。

所有的权力都应当规定他有多大的行使范围，同时要承担什么责任，如果行使不好的话要引咎辞职，就是刚才破空先生讲到的在西方经常发生的一样，但是在中国，中国共产党的各级党委在各级的领导中间享有无限大的权力，但不承担任何的法律责，这是所有中国的问题的漏洞来源。

安娜：那说到这，我们看在十二月六日发生枪击案之后的第四天，也就是十二月十日，那一天也是国际人权日，在这一天的时候中共外交部的发言人秦刚，他说：“中国在人权保护领域取得了举世瞩目的成就，中国人民依法充分享有人权与自由。”这一句话是在很多的国际媒体，广泛的报导汕尾事件之后，而且他们都有亲自的村民的录音、电话，亲自的村民自己的陈述，我觉得很难理解，他在这种情况还能这么讲。

陈破空：我想引用一下香港影星成龙的这一句话，到这个时候最恰当的：“这简直是一个天大的笑话，这个笑话可以讲一百年，大家都不会厌倦的。”这个不仅是秦刚讲中国有充分的人权，而且前不久，以前的外交部长副总理唐家璇甚至公然的说，现在中国的人权是世界上最好的，这个是大言不惭毫不显脸红，刚才军涛也提到一些权力的问题。我想为什么会有一些中国人，特别是一些城市的还在认得中国越来越好，认为人权还很好还在符合像秦刚、唐家璇这种说法呢？

这里有一个跟权力有关的一个法则，自从“六四”以后，中共高层基本上采取的一个方式，一手出卖一手收买，出卖的是工友大众，这些所谓广大的新的弱势群体，那么收买的是知识精英、是公务员、是军队、官兵和城镇居民。那么这样的一个收卖就形成一个定则，越靠近权力的人越富裕，越远离权力的人越贫穷，你有多靠近权力你有多富裕，你有多远离权力你有多贫穷。

这样一个权力法则在最近的十六年形成了一个非常有效的这个准则，你看，这个权钱勾结官商勾结，这个是少部分的富起来了，不管他是当官的是贪官还是奸商，他富起来了，那么这些人都出来说政府的好话，甚至包括很多的知识份子，高级知识份子，口袋里摆了不仅有上万元的月收入，而且有一套房子两套房子，这些人都争相出来说中国如何如何的好。

那么另外一些，这个弱势群体，不认为有多好的人，远离权力的这些人，实际上没有多少发言权，他们既上不了报纸也上不了电视，况且他们的文化水平有限，表达力也有限，这个权力法则是造成中国目前这个状况，就两极，人们对中国现状看法两极分化的一个原因。

安娜：那我们现在再接下一位观众朋友的电话，下一位是洛杉矶的麦先生，对不起，麦先生已经掉线，那我们再接曼哈顿何先生的电话。

何先生：听的到吗？

安娜：听的到，您说吧！

何先生：刚才你们讲的这个唐家璇，我这边几句话，就是大陆的刘晓波写一篇文章，什么呢，就是邓小平拿屁股当脸，在现在的共产党，都拿屁股当脸，不要脸的他们，他们讲谎话的，心不跳，脸不红，我就这几句话。

安娜：好，谢谢何先生，那您刚才，我听到何先生说的，还有刚才陈先生说的，我就想到一种现象，就是很多的美国的商人，尤其是一些比较大公司的高级主管，他们去中国，比如说，开公司的时候，很多他们就是虚报账目的，然后为了给他们的总公司看，在这个地方，在中国投资是有利可图，但实际上很多都是弄虚作假。

因为他们在那儿可以过着皇帝的生活，就像你说的，是远近，离这个权力比较近，离利益比较近，那么这个汕尾事件包括原来“六四”还有一系列这种杀人事件之后，你认为这个事件它给国际社会包括这些商人们，传达一个什么样的信息，它会让国际社会怎么看这个政府？这个中国共产党呢？

王军涛：我觉得从现在媒体上的反应来看，从各界来说的话，我觉得他们其实都很明白这个政权是个什么样的政权，这些人从小受的政治教育，这样就告诉他们，这种政权是要杀人，是要靠杀人维持，这一点不奇怪。所以，刚才破空先生讲到的一个现象，也是值得深思的，也值得玩味的。

就是说，这个政权越专制，人们反倒对它就越少挑剔，因为觉得挑它没有用，而这个政权越民主自由，对它的挑剔就越多，我觉得这些比较大公司的高级主管，包括现在美国的国务院，这些职业外交官还有搞战略研究的人，都是这样一个心态。

因为这个政权不好打交道，于是就要哄它，就是需要，比如把它哄到谈判桌上来，需要跟它玩一些游戏，比如一些比较国际，我们说这个像酷刑的这个机制，它这个专员可以那么横，说他要到美国那个监狱里去看，你要不让我去跟犯人直接谈话我想跟谁谈话就不去。

但是，他跑中国去，中国政府给他设计一些场面，高高兴兴去，还要再三表示对中国政府表示感谢，回来还要说中国政府给他开放了一些机会，那么觉得这是一个非常大的一个进步，所以说这就是国际社会。但是，我觉得其实他们心里是明白的，美国比中国好，那干么不把联合国放在中国去，要放在美国呢？我觉得这一点是要他们心里面。

我跟一些大公司的高级主管、一些大的基金会我跟他们也谈过，包括像原来的美中贸委会主席。他说：“我是学历史出身的，他说我完全知道那个，我很痛苦，但是因为我是美中贸委会主席，我得要为美国的一些商业来去寻找商业机会，我得要在美国国会去为中国政府去做一些游说。但是我心里非常清楚，这是一个非常坏的政府，这个制度是个非常坏的制度，而现在这个世界还有这种制度的国家不多了。”他的发言就典型的说，做为个人来说，他完全清楚。但是作为他代表的一种力量和利益来说，他又放不掉跟中国去发展关系。

安娜：那我们又请到高志晟律师回到线上来，那我想请问一下高律师，在国际的媒体像BBC这样的媒体，他们在报导汕尾事件的时候，他们把这个枪杀事件和“六四”相比，但是中共的外交部发言人秦刚说这个不能和“六四”相比，那您在中国做了很多这种维权的案子也接触过很多中国的官员，您认为他这种说法，代表了中共这种权力阶层呈现一种什么样的心态呢？

高志晟律师：您知道就杀人本身而言是没有什么句点，这是一个问题。另外一个问题就是，它的共同点在哪里？就在一个制度，在于可以杀人的制度。至于说，他们讲在心态上或者说是因为一些谎言来编织这种区别，我认为不是那么重要，他们显然不能说这和“六四”是一样的，那么他们能找到的说词可能秦刚的说词对他们来说更恰当而已。

安娜：根据我们对汕尾村民的一些直接的采访报导，现在这些当地的村民还在被武警包围之中，而且有的就是威胁他们说，你们要答应同意对外说这些人是因为暴乱才被打死的，有的还被穿上警服去进行火化，那么您看这个事情对那些村民来说，在这种困境下，他们怎么办呢？另外，海外的人们能怎么帮助他们呢？

高志晟律师：您知道，最终的结果会是一种这样的局面，就是大部分的甚至是基本上都要去屈服这种恐怖的压力，野蛮的压力，最终会配合中共的谎言，这几乎成为一个规律了，当然我这次在这个法轮功学员受到强暴的调查当中，我认识到另一个规律。那就是说，如果这些公民是有信仰的公民，那就另当别论。那么现在对您刚才提到的两个问题，一个是在这种处境下，公民应该怎么办？就的确是一个，就包括我本人一个律师来讲，是非常无奈和无助的一个问题，因为这不是一个规则能够发挥作用的国家、、、。

安娜：对不起，高律师，我们时间已经到了，非常抱歉，我们下一次节目再把您连上来。那我们今天非常感谢陈破空先生和王军涛先生参与我们的节目，也感谢各位观众朋友们打电话进来并且观看我们的节目，我们会把更新的消息告诉您，感谢您的收看，下次节目再见！

(据新!唐!人:电视台《热点互动》节目录音整理12/23/2005 10:10:35 PM)
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