【大.纪.元;1月25日讯】(新!唐!人:热点互动采访报导)

林晓旭︰刚才郭律师还提到有不同的论点，从信仰再谈到文化方面，还谈到全盘西化或全盘复古有不同的论调。他也提到另外一个说法，就是说能够相互借鉴。那你们是怎么看待的呢？

章天亮︰我觉得中国文化被共产党宣传成为很锋利的、很独裁的、很专制的一个文化。其实中国文化从来都是…就是任何一个文化，它有它的精华，也有它的糟粕。如果你只集中精力去观察那个糟粕，甚至拿放大镜去观察。在中国几千年的文化中都是那么开放的，只有那几年有文字狱，可是你单单强调那几年的话，就给人民造成一种错觉。

真正的中国文化是非常包容的一个文化，唐朝就是一个最典型的例子。那个时候不仅仅是道教达到鼎盛，因为唐朝是李家的天下，他认为他们是老子的后代，很推崇道教，同时佛家也是。我们都知道唐僧去西天取经，就是在唐太宗的时候。而且唐朝的时候翻译了很多佛经、开凿佛窟，造了很多佛像，包括敦煌都是唐朝的时候。

不只是这个，就包括当时的基督教，也是在唐朝的时候传到长安，当时叫景教。还有像犹太教和其他别的西方宗教如摩尼教等等，都可以在那个地方立足。

可是你会看到在这种情况下，中国恰恰是国力最鼎盛的时候，因为它完全保持了一种海纳百川的包容心态。所以我觉得这个实际上是中国文化的代表，而不是像中共宣传的那样，清朝文字狱的时期是中国文化的代表。

林晓旭：所以这里面可能牵扯到教科书是怎么出来的。那胡先生您怎么看这个？

胡平︰其实你看看中国的历史，包括晚清那些儒生，包括一些官员，他们最初接触到西方文化或者实际到西方考察，他们对西方的政治制度、经济制度这方面的优越性，马上就能够领会、马上就能够接受。他们接受、领会这些东西和他们原来纯粹的中华文化的背景根本没有冲突的地方，他们没有任何障碍就接受这些东西了。

我们现在不能接受的，其实是因为我们都不纯了；那一代的人才真的是纯粹的中华文化，我们早就七复八杂，什么都在里头了。他们接受一点困难都没有，包括康有为、梁启超。梁启超就讲的很清楚嘛，他原来根本就念四书五经长大的，当一旦接触到了西方文化，他马上就觉得这个是好东西，那个是好东西。所以根本就没有任何抵触的地方。

林晓旭︰你是说古人一点也不排斥？

胡平：没有，他们根本没有这个问题嘛！反过来看，当时在政治制度上学习法治民主，那也是说得很清楚啊。反对的人，反对派提的理由就是说一群人就会乱了，这跟现在共产党说话是一个道理。所以它这里头我们要看得很清楚，中华文化源远流长，它本身就是相当丰富的，而且它从来没有给自己划地为牢。

如果说有一段时间内它给人这么一种印象，那是因为长期以来，在它周围没有比它更好的，它以为就是这么回事了，所以会有这种感觉。但是并不是它自身有排斥别人的这么一个限制，这个是没有的。至于说文化悠久了又很庞大，那多多少少它内部会有一种保守的现象，这是很自然的，这和西方根本就没有任何矛盾的地方。

章天亮︰你可以看到中国文化在历朝历代变化也非常多。比如说中国每个朝代的服饰都不一样，文艺形式也都是不一样。我们现在都知道唐诗、宋词、元曲、明清小说；再往远追的话，汉代是赋；再往前春秋的诗经、战国的楚辞，都是不同朝代有不同的文化形式。

但是你要知道，这种文化只是一种表现形式，它表现的是什么东西？它表现的实际上是人的道德。比如说我现在要写一本小说，我想塑造一个情节冲突的话，一定要有正面人物，一定要有反面人物。那么我怎么样塑造正面人物的性格呢？那跟我的道德标准是有很大关系的。比如说我非常喜欢仁、非常喜欢义、非常喜欢智慧，那么我在塑造正面人物的时候，我会把这些条件赋予这个正面人物，因为我喜欢嘛！

那么反面人物的话呢，我编它什么呢？那我一定认为它有某些缺点。当社会上普遍的人有一个道德标准的时候，就是大家公认的道德标准的时候，那么他们所创作出来的这些作品，表现的东西就差不多。

唐朝的时候无论是绘画，包括医学、包括开凿佛窟等等，作诗啊，都是跟人对神佛的敬仰有很大的关系。所以通俗的讲，就像《·九·评*》之六讲的，文化实际上是对道德一个通俗的表达。

在这种情况下，我们要知道只要中国的道德内涵不变，文化的形式怎么变都没有关系。就像刚才胡平先生讲的，你到了西方之后会发觉西方的制度很好，或者技术很好、科学很好，你可以学。只要中国文化的精华，就是儒释道三教给中国定的善恶标准是不变的，那其他文化的表面形式的话，既然清朝的文化表现形式和唐朝可以有很大不同；当然我们现在跟清朝也可以有很大不同，我们也可以有科学、有技术。只不过这个文化的内涵是不能变的，道德的内涵是不能变的。

林晓旭︰所以我们在历史上也看到，每一个朝代都有很多杰出的，比如说文艺或是不同的科技发展，早先也有一些像沈括这类的科学家，唐朝还有诗仙、诗圣、诗佛，其实也都跟信仰是有关系的。

章天亮：是这样。

林晓旭︰刚才谈到全盘西化之类的论述，我们也看到在八十年代末的时候，曾经有过一个电视片，很有名，《河觞》。这个片子谈到了中国传统的文明是一种黄色文明，是比较闭关自守的；西方却是一个海洋文明，比较开放。这个观点也影响了一代中国人。不知道你们怎么看呢？是不是比较客观的说法呢？

胡平︰当然，我觉得作为一个电视政论片，当然它对许多事情的描述，就不可避免的比较简单化。另外，这也是当时的一个普遍情况，藉文化打政治。实际上它很多问题是把传统作为一个靶子，实际上批判的是现实。尽管有些人在里头时间待久了，自己都陷进去了，但这实际上是当时的一个基本角度。

这也就是当时为什么像《河觞》这种东西会引起中共保守派，比如说王震这种人的深仇大恨。共产党像王震这号人，他自己就是反文化传统的，他怎么对一个批判中华文化传统的那么反感呢？他知道你不是在批判文化中国的主传统，你是在骂我们共产党的，他显然从这个角度去理解了。

事实上，很大程度上确实它在当时能够起相当大的积极作用。这个在八十年代很普遍，八十年代兴起什么“文化热”嘛，这个“文化热”当时我们都是参与者之一，结果我不是特别积极，因为我觉得没必要拐那么多弯，抹那么多角，有时候把别人都说糊涂了。但是我知道很多参与者，他们自己还是很清楚的，就是“藉文化打政治”。

另外，这里不乏有一些人，恐怕主观上都以为就是这么回事。还有由于我们不比晚清那些人，他们是生活在纯粹的中华文化传统之下；我们本来就生活在马克思主义、列宁主义的一大堆西化的东西，而且是西化中最坏的那些东西，共产党那一套传统中间。所以你改什么东西，就已经和中国文化传统有很大的距离。你把它当传统文化批，很多就已经谈不上是文化传统了。所以这也就是为什么过了十几年之后，现在回过头来看这些东西，大家的眼光也就变得不一样了。

林晓旭：所以那只是那一个时代的政治混淆。

章天亮：对，当时看《河觞》的主笔叫谢选骏，现在写得一系列的书籍，其中有好几百篇文章叫《中国儒家文化整合全球》，所以说明他对儒家文化并不是持那样批判的态度。我想刚才胡平先生的分析“藉文化打政治”，那可能还是比较有道理。

林晓旭：我们再回到郭国汀律师刚才提到一点，他谈到就是要有精神方面的信仰，才能够真正的改变这个社会。也请两位再进一步阐述一下，这个精神力量跟现在维权运动风起云涌，怎么样能够连系上或者2006年有什么样发展的趋势？

胡平：我想他这点说得很好的。维权运动它不单纯是维护民众的利益，尤其是经济利益受到损害而引起的。但是当这些权利受到损害，他们起来抗争，那就不是纯粹为了经济利益，因为为了经济利益恐怕不抗争还更好一点，因为你抗争冒的风险更大，对不对？而且抗争的理由，人们也都谈到过这一点。

比如一个工人，他要去罢工、要去示威，他为了工资问题，他为什么要上去呢？他并不是说我真的很贪财，你得多给我点钱才好，不是这个样子的，他是感到不公平，他不是贪财的心理，他是要公平感，他才去做抗争的。

同样的，维权的民众，基本概念不是说，我的利益受损害了我就想多点，不是多少的问题，他是感觉不公平，不该这个样子，他觉得有个公理在这儿；而你违反了这个公理，他要争的是那个理。

包括有很极端的一些农民工进了城，甚至杀了人，他们都不是说不讨回点工钱活不下去，他后来去从事些暴力行为，明摆着你狠狠的被抓起来，很可能判刑，有的人自己还自首去了，对不对？当时是什么东西趋使他们这么去做的呢？他觉得他受到侮辱，他觉得人格尊严没有得到尊重，他光为了那几个钱，你跑去做那些事不是更为自己惹麻烦吗？对不对？

所以他们都说他不能受的是那口气，不是说那一点点钱，那个气就是精神的东西嘛！人活着他不仅仅是像动物似的，只是为了吃喝穿，不是为了这个东西，他还觉得我是个人，应该得到起码的尊重。那再进一步，你为什么觉得人就该这个样子呢？那人有什么东西才这个样子，你才有这种要求，而且你才会对别人提出这种要求？那这个就跟刚才谈到精神的信仰紧密相关的。

(待续)

(据新!唐!人:电视台《热点互动》节目录音整理1/25/2006 2:09:39 PM)(http://www.dajiyuan.com)